Сергей Медведев: 85 лет назад, 30 ноября 1939 года, СССР напал на Финляндию. Началась Зимняя война, в которой, понеся значительные потери, СССР оккупировал 11% территории Финляндии. Может ли этот сценарий повториться сегодня в Украине, если Россия, оккупировав Крым и восток страны, предложит перемирие? Возможна ли в будущем "финляндизация" Украины с обменом ее нейтрального статуса на гарантии безопасности и интеграцию с Западом?
С нами независимый исследователь, историк Илья Соломещ. С самого начала хочется проводить эти параллели той самой "незнаменитой войны", как ее назвал Твардовский, с нынешней украинской войной. На первый взгляд, многое похоже – провал блицкрига, невозможность взять столицу, переход к позиционным боям, затем выход, возможно, на некую линию перемирия.
Илья Соломещ: Исторические параллели – вещь зыбкая. Другое дело, когда они просто бросаются в глаза. История повторяется, хотя, конечно, никогда не повторяется один в один. Кстати, слово "финляндизация", "финляндизация 2.0" впервые прозвучало еще в нулевые применительно к Грузии как некая модель решения проблем.
Сергей Медведев: 85 лет назад 30 ноября была совершенно варварская бомбардировка Хельсинки. Хотели бомбить военные склады и порт, а попали по жилым кварталам. Причем Молотов говорил, что это советские самолеты сбрасывают гуманитарную помощь. Финны прозвали кассетные 600-килограммовые бомбы, которые использовал СССР, "хлебными корзинками Молотова". Сейчас тоже говорят, что российские ракеты освобождают Украину. Советская пропаганда подавала это как освобождение Финляндии, как продолжение Гражданской войны?
Илья Соломещ: Да, и присутствовал еще один момент – "помощь трудящим Финляндии" в свержении ненавистного буржуазного правительства.
Сергей Медведев: В чем заключалась имперская логика Сталина? Отыграть тему независимости Финляндии или просто отодвинуть границу от Ленинграда?
Илья Соломещ: Все, что происходило с Финляндией, – это все-таки часть большой картинки, а для Финляндии это была абсолютно критическая жизненная ситуация. На рубеже 20–30-х годов произошел возврат к имперской модели без произнесения, естественно, слова "империя". Собирание земель – такой вот патерналистский подход к народам, живущим на рубежах бывшей Российской империи и оказавшимся вдруг за пределами нового советского государства.
На рубеже 20–30-х годов произошел возврат к имперской модели
В случае с Финляндией были еще другие обстоятельства. Общество Финляндии после событий 1918 года, которые интерпретируются по-разному (кто-то их называет Гражданской войной, кто-то - революцией, кто-то – освободительной войной), было расколото. Причем эта травма разлома между красными и белыми не была преодолена за эти 20 лет. В этом смысле, конечно же, народ Финляндии должен быть (хотя это и дико звучит) благодарен Сталину: он вылечил их от этой травмы.
Сергей Медведев: Не произошло того, на что рассчитывал Сталин: что сейчас красная Финляндия примет их с карельскими пирогами в руках. Финляндия объединилась против агрессии.
Илья Соломещ: И в окопах Зимней войны нашли свое место и так называемые белые финны, и так называемые красные финны, хотя, согласно советской пропаганде, СССР воевал с белофиннами.
Сергей Медведев: Но Финляндия, как я понимаю, достаточно серьезно готовилась к этой войне и с Маннергеймом, и без Маннергейма, когда он был отстранен. Помимо "линии Маннергейма" происходила очень основательная подготовка резервистов.
Илья Соломещ: Финляндия просто не могла не готовиться, это было бы безумие. Несмотря на совершенно обоснованные подозрения в отношении намерений восточного соседа, во внешнеполитическом руководстве Финляндии очень мощно присутствовала идея ставки на скандинавский нейтралитет. Безусловно, эта ставка была немножечко мечтательной.
Илья Соломещ
Сергей Медведев: В самом ходе войны тоже есть параллели. Как и СССР, Россия совершенно не считается с потерями. Как минимум один к пяти соотношение потерь советских и финских солдат (один финн – пятеро советских). Читаешь письма людей оттуда, свидетельства, и просто волосы дыбом! Впрочем, на Донбассе все то же самое – как бросают раненых, как люди кричат, как свои добивают своих, как замерзают... Это чудовищное небрежение человеческим материалом! К концу войны, по-моему, там на фронте было чуть не 800 тысяч советских солдат?
Илья Соломещ: Да, более 700 тысяч, под 800. Но тот же Маннергейм понимал, что Финляндия долго не выдержит: весовые категории воюющих сторон абсолютно разные. Именно от Маннергейма исходили импульсы в сторону политического руководства Финляндии: "Давайте уже что-то решать! Мы не продержимся до весны". Более того, еще до начала войны, в ходе истории с советско-финляндскими переговорами осенью 1939 года, Маннергейм высказывал свою точку зрения, что нужно было бы пойти на ограниченные уступки.
Сергей Медведев: В целом война показала неготовность Советского Союза, чудовищную неготовность Красной Армии, очень плохое качество командования. В общем, Гитлер убедился, что надо нападать! Как раз по итогам Зимней войны Гитлер сказал, что "СССР – это колосс на глиняных ногах".
В окопах Зимней войны нашли свое место и так называемые белые финны, и так называемые красные финны
Илья Соломещ: Да, опыт Зимней войны – это был прежде всего колоссальный подарок Гитлеру. Но все-таки опыт приобрела и Красная Армия: знакомство с тактическими действиями финской армии, молниеносная переброска небольших соединений. Вдруг стало ясно, что надо учиться ходить на лыжах, использовать маскхалаты, зимой – зимнее дизельное топливо, чтобы танки не превращались в мишени.
Сергей Медведев: Илья, поговорим о том, что было после 1941 года. Война в Финляндии виделась именно как продолжение, как часть Зимней войны?
Илья Соломещ: Сразу же после начала этой следующей войны, которую в Финляндии называют "войной-продолжением", в Финляндии появилось два наименования – "война-продолжение" и "отдельная война". И то, и другое наименование наполнено неким посылом, прежде всего внутриполитическим. "Война-продолжение" – да, если бы не было той Зимней войны, то не было бы и этой. "Отдельная война" – это, конечно же, был сигнал, в том числе и бывшим союзникам по нейтральному статусу, и тем, кто поддерживал Финляндию в 39–40-м: мы не вместе с Гитлером, у нас отдельная война.
Действительно, формального союза между Финляндией и гитлеровской Германией не существовало, но по факту и боевые действия, и продвижение формирования фронта, и распределение сферы ответственности с севера и до Ленинградской области указывали на очень высокую согласованность действий между Германией и Финляндией. Мы видим продвижение на территорию Советской Карелии, в том числе и в те районы, которые никогда не входили в состав Финляндии. С одной стороны, это развитие идей, которые вынашивались не всей Финляндией, но определенным пластом ее интеллектуальной элиты, молодежи: в основном это правые идеи.
Сергей Медведев: Идеи Великой Карелии. Ведь они же, по-моему, еще чуть не в 1918–19 годах хотели Колу, Соловецкие острова, говорили, что это часть исконных финских, угорских земель.
Илья Соломещ: Да, Великая Финляндия – эта идея возникла в самое первое десятилетие ХХ века, еще в независимой Финляндии. Это государство, занимающее территорию, где живут финно-угорские народы, то есть "братья" (идея племенного родства). Карелы – самые близкие братья, но в этом списке были и эстонцы, и коми, и финские этнические группы, до сих пор проживающие на территории Северной Норвегии и Северной Швеции.
Наступление финской армии начинается в конце июня 41-го года, в октябре уже занят Петрозаводск, перерезана Мурманская железная дорога, что имело колоссальное стратегическое значение.
Сергей Медведев: А блокада Ленинграда была в том числе и силами финнов?
Илья Соломещ: Это довольно деликатный вопрос и для историков, и для политиков. С одной стороны, да, выдвижение на Карельском перешейке в сторону реки Свири – тут, конечно же, финская армия существенно помогла Гитлеру замкнуть кольцо блокады. С другой стороны, мы знаем, что Маннергейм не сделал того, чего от него ждали.
Сейчас накладываются абсолютно новые технологии и новый миропорядок
Сергей Медведев: К нам присоединяется Иван Ступак, бывший сотрудник СБУ, военный аналитик. Насколько мы можем проводить параллели нынешней войны с Зимней войной?
Иван Ступак: Концептуально параллели есть: размеры сторон соотносимы (размер Финляндии и размер СССР, размер Украины и размер РФ), и там тиран, и там тиран. Но большое отличие в том, что сейчас накладываются абсолютно новые технологии и абсолютно новый миропорядок. Накладывается и, как принято говорить, "помощь зала", "помощь друга". Сначала Путин обратился к Ирану, который предоставил беспилотники, потом – к помощи Северной Кореи, и другой диктатор помогает уже живой силой. Сходство есть, но на этом все и заканчивается: все войны разные.
Иван Ступак
Сергей Медведев: Сталин сумел отступить, скорректировать свой план. А может ли Путин так же отступиться?
Иван Ступак: Судя по всему, он поставил практически всё на кон победы: и экономическое развитие, и будущее, и "Газпром" был уничтожен. Социальные программы развития, регионы – все ушло в эту войну. Судя по всему, Путин готов положить и больше, но здесь все зависит, как я вижу, от позиций Индии и Китая.
Сергей Медведев: Возможен ли в дальнейшем "финский сценарий", условно говоря, мир в обмен на территории?
Судя по всему, Путин поставил практически всё на кон победы
Иван Ступак: Мы по большому счету не видим другого сценария. Мы не можем выйти на границы 91-го года, вернуть Крым. Не можем вернуть даже те территории, которые потеряли в 2022–2023 годах, потому что у нас действительно не хватает сил: людей у нас кратно меньше, техники меньше. Ни одна страна Запада не отправит к нам даже сотню своих солдат воевать против РФ, а Северная Корея отправила 10 тысяч и готова отправить еще 100 тысяч, по данным западной разведки. Да, финский вариант очень похож на наш, но мне больше нравится пример Западной и Восточной Германии.
Да, Берлинская стена долгое время разделяла две страны, но в конце концов была разрушена. Но кто разрушил эту стену, с какой стороны ее сломали? С восточной стороны! Вполне возможно, что у нас будет такой себе восточный вал на года, возможно, на десятилетия. И наша задача – создать такой образ жизни, чтобы каждый город был восстановлен и был не хуже среднестатистического европейского города. И тогда, возможно, те территории будут расшатывать РФ или "Новороссию", как они там это назовут, с целью объединения с Украиной. Но это будет не сейчас.
Сергей Медведев: Донбасс имеет сейчас стратегическую ценность для Украины?
Иван Ступак: Никакой.
Сергей Медведев: Это же разрушенная земля, которая потребует совершенно непосильных инвестиций. Если вдруг сейчас, предположим, Донбасс перейдет обратно в руки Украины, Украине нужен был бы такой Донбасс – разруха, уехавшие люди?
Иван Ступак: Это звучит очень непатриотично, но если оценить с точки зрения государственного управления и взять в руки калькулятор, то нет, не нужен, потому что это десятки тысяч квадратных километров территории, на которой находятся миллионы кубометров разрушенного бетона: жилых зданий, магазинов, промышленности, трупы украинских и российских военных. Там все заминировано…
Сергей Медведев: Для разминирования нужны миллиарды!
Иван Ступак: Да, и десятки лет. Мы это просто не потянем. Поэтому наша задача – сохранить то, что есть у нас, вернуть людей, которые уехали за границу. Их надо смотивировать, создать рабочие места. Это тяжелая история. Территории без людей ничего не стоят.
Донбасс – разрушенная земля, которая потребует совершенно непосильных инвестиций
Сергей Медведев: В современном украинском обществе возможно будет достичь консенсуса по поводу необходимости на время, может быть, без признания Западом, сдать Донбасс?
Иван Ступак: Придется. Это горькая пилюля, будет очень тяжело, но ни у какой из стран эта процедура не проходила безболезненно. Понятно, что часть политиков назовет это предательством. Но это нужно признать.
Сергей Медведев: Насколько можно думать о "финляндизации" для Украины: нейтрализация в обмен на мягкую интеграцию в Запад?
Иван Ступак: Можно. Я выступаю за это. Даже если вдруг произойдет чудо и нас примут в НАТО, мы не должны питать иллюзий, что НАТО будет за нас воевать в случае наступления РФ 3.0. Будет Будапештский меморандум 2.0. Самой большой гарантией выступает наш внутренний ВПК. Когда у нас будет, например, большое количество подземного производства… Патрушев с Путиным под 90 лет говорят: "Давай снова попробуем наступать на украинцев. Что у них там по ракетам?" Если они увидят, что соотношение пусть даже не в нашу пользу, а один к трем, они очень сильно будут думать: "А нужно оно нам или не нужно?" А если у Украины будут свои ракеты радиусом тысяча километров, она ни у кого не будет спрашивать разрешения их использовать. Я уверен, что это очень сильно остудит даже самые горячие головы в РФ. Если мы сможем все это культивировать и мультиплицировать, тогда даже НАТО не будет нам необходим.
Сергей Медведев: Такой "финский сценарий" – это будет победа или поражение для Украины? Исход Зимней войны – это, по-вашему, чья победа?
Иван Ступак: Финляндии, без преувеличения! Это как айкидо – использовать энергию противника против него самого. Да, ты видишь, что противник сильнее тебя, но ты разумно используешь свои ресурсы и знания, знаешь свои лимиты. Да, мы не выиграли, но и не проиграли. Десять лет идет война против противника, который многократно больше нас. В любом случае за 10 лет потерять 20% процентов территории, притом что РФ… Помните эти пропагандистские ролики – "До Варшавы дойдем пешком!", "До Берлина даже карты не нужны, наши военные сами сориентируются!". Но они прошли только 20 процентов территории Украины за 10 лет! И какой ценой!
Сергей Медведев: Если действительно будет такое решение, это можно будет сделать с сохранением Зеленского? Или все-таки будет какая-то смена политического ландшафта?
Иван Ступак: Будет смена на сто процентов. Опять же, Вторая мировая: Черчилль выиграл войну, но проиграл выборы. В первый же день мира будут объявлены президентские выборы.
Финляндия сохранила независимость и стала достойной частью западного мира
Сергей Медведев: Все равно Украина будет с благодарностью вспоминать этого человека, под руководством которого ей удалось сохранить свои свободу и независимость.
Иван Ступак: Абсолютно верно!
Сергей Медведев: Действительно, 80-летие начала Зимней войны – это хороший способ снова поглядеть на войну в Украине, на стратегическое соотношение сил сторон, вспомнить и поблагодарить Финляндию, которая 80 лет назад "дала прикурить" Российской империи, в тот момент называвшейся СССР. Она сохранила свою свободу, независимость и стала достойной частью западного мира.